دهان شورای شهر را با امتیازهای ویژه می‌بندند

معمولا در هر انتخاباتی می‌توان پیشنهادی چند بندی از الویری برای چگونگی دستیابی به وحدت دید. در آستانه انتخابات ریاست جمهوری و شوراهای شهر و آغاز فعالیت چراغ خاموش گروه‌های سیاسی شهردار پیشین تهران از وضعیت اصلاح‌طلبان می‌گوید و روحانی و دولت. او از آن دست چهره‌هایی است که به حمایت تمام‌قد از روحانی اعتقاد دارد و شانس رای‌آوری روحانی و پشتوانه رای بالای او در جامعه اصولگرایی را از دلایل خود ذکر می‌کند و می‌گوید حضور روحانی می‌تواند تندروهای اصولگرا را در موضع انزوا قرار دهد. بخش دیگر گفت‌وگوی او مربوط پرونده تخلفات شهرداری و واگذاری‌های املاک به افراد خاص بود که الویری با توجه به سابقه حضورش در راس شهرداری تهران، این موضوع را تحلیل می‌کند و می‌گوید تصور می‌کنم تحقیق‌وتفحصی که در شورای شهر و مجلس درباره شهرداری در حال اجراست، ابعاد موضوع را بیشتر مشخص خواهد کرد.

در مورد انتخابات ریاست جمهوری، نظر اصلاح‌طلبان این است که کاندیدای خودشان را معرفی کنند یا قرار است تمام قد از آقای روحانی حمایت کنند؟
نظر نهایی را شورای عالی سیاست‌گذاری اصلاحات خواهد داد، اما از نظر من به عنوان یک فعال اصلاح‌طلب این است که کاندیدای مورد نظر ما روحانی خواهد بود. همان‌طور که در سال ۹۲ هم مطرح بود روحانی کاندیدای اصلاح‌طلبان نیست بلکه کاندیدای مورد حمایت اصلاح‌طلبان است. علت آن هم مشخص است. بالا بردن شانس رای‌آوری و ایجاد وحدت بین اصلاح‌طلبان و جریان‌های اعتدلالی و نیروهای اصولگرای میانه ایجاب می‌کند ما روی یک فردی ائتلاف کنیم تا آرای این مجموعه را با هم داشته باشیم.

سال ۹۲ به این نتیجه رسیدیم که این فرد می‌تواند روحانی باشد، الان هم بر همین باوریم. بنابراین پیش‌بینی من این ایست که اصلاح‌طلبان نامزد دیگری را پیشنهاد نخواهند کرد. البته طبیعی است در کنار روحانی افراد دیگری نامزد خواهند شد که اگر اتفاق خاصی برای ایشان افتاد، جای خالی او را پر کند.


این اتفاق از نظر شما چه چیزی می تواند باشد؟ آیا امکان رد صلاحیت وجود دارد؟
ممکن است به هر دلیلی ایشان نیایند یا بیایند ولی اتفاق خاصی بیفتد. تصمیم شورای نگهبان برای ما قابل پیش‌بینی نیست. هیچ کس فکر نمی‌کرد در سال ۹۲ آیت‌الله هاشمی ردصلاحیت شود. هیچ‌کس باور نمی‌کرد شورای نگهبان بر شناسنامه انقلاب مهر ابطال بزند اما این اتفاق افتاد. در شرایط فعلی روحانی کاندیدای مطلوب اصلاح‌طلبان خواهد بود و علی‌القاعده نباید برای او مشکلی پیش بیاید چراکه فردی وفادارتر به انقلاب و رهبری از روحانی که شانس رای‌آوری و تایید صلاحیت را توامان داشته باشد، نمی‌توانیم پیدا کنیم. بنابراین محاسبات ما روحانی مورد تایید شورای نگهبان خواهد بود ولی لازم است که پیش‌بینی‌های لازم را صورت دهیم.

هزینه و فایده ائتلاف با اعتدالیون با توجه به تجربه دو انتخابات قبلی به ویژه انتخابات مجلس شورای اسلامی چیست؟ آیا با وجود عدم انسجامی که در مجلس در فراکسیون امید شاهد آن هستیم باز هم ائتلاف را می‌شود تجویز کرد؟

حالت ایده‌ال برای ما این است که بتوانیم چه در دولت چه مجلس نیروهایی را داشته باشیم که عیار اصلاح‌طلبی آنها بالا باشد و بتوانند در حوزه‌های فرهنگی، سیاسی، اقتصادی و اجتماعی اهداف اصلاح‌طلبی را دنبال کنند. اما در دنیای واقعیات زندگی می‌کنیم و نباید برای تکیه به این آرمان‌ها شکست سیاسی را تجربه بکنیم. اینجاست که بحث تعامل پیش می‌آید و در این تعامل ناچاریم از بخشی از این آمال کوتاه بیاییم.

عین این حرکت را در انتخابات مجلس ۹۴ انجام دادیم. شاید در خیلی از حوزه‌های انتخابیه اگر روی کاندیدای اصلاح‌طلب تکیه می‌کردیم، ما به‌ازای آن حضور تعدادی از کاندیداهای جبهه پایداری در مجلس می‌بود؛ ولی برای اینکه این اتفاق نیفتد و مجلس را از جریان‌های تندرو تهی کنیم، روی نیروهای مستقل و بعضا اصولگرای معتدل سرمایه‌گذاری کردیم تا جریان‌های تندور ورود پیدا نکنند. از این تصمیم خوشحال هستیم که توانستیم تعداد نمایندگان وابسطه به جبهه پایداری را در مجلس کاهش دهیم. این روش در سایر انتخابات ها نیز می‌تواند مصداق داشته باشد.

حال در چنین فضای واقع گرایانه‌ای هزینه‌ها و فایده‌های این ائتلاف چیست؟
ما می‌توانیم کاندیدایی معرفی کنیم که از نظر ما ایده‌آل است اما شورای نگهبان حتما او را رد می‌کند یا شانس رای‌آوری بالایی ندارد. اگر چنین کاری بکنیم آیندگان مارا نخواهند بخشید که چرا به دلیل پافشاری روی ایده‌آل‌های خودمان موجب شدیم که یک فردی شبیه احمدی‌نژاد مسند کار را به عهده بگیرد و به منافع ملی آسیب بزند.

اگر یک تحلیل هزینه-فایده کنیم، بدون تردید فایده آن برهزینه‌هایش می‌چربد. اگر در سال ۹۲ روی روحانی ائتلاف نمی‌کردیم و عارف انصراف نمی‌داد، رییس‌جمهور حتما فردی شبیه به قالیباف یا جلیلی بود. مطمئنم اتفاقاتی نظیر ساماندهی مسائل اقتصادی و برطرف کردن تنش‌های بین‌المللی و حل مسائل هسته‌ای را به هیچ وجه شاهد نبودیم و حتی ممکن بود کشور با تحریم‌های بیشتر و جنگ مواجه می‌شد. بنابراین طبیعتا این فایده برای ما بسیار مهم و مغتنم بوده است.

در حال حاضر امتیازهای روحانی برای اصلاح‌طلبان چیست؟
یکی از دلایل ارجحیت، شانس رای‌آوری اوست. روحانی پشتوانه رای بالایی در جامعه اصولگرایی دارد. مورد تایید و از دوستان قدیمی مقام رهبری است که خود این برای حل و فصل مسائل کشور کمک زیادی می‌کند. ضمنا با توجه به سوابق اجرایی و تقنینی او چه در زمان حضورش در مجلس شورای اسلامی در حد نایب رییسی و ریاست کمیسیون دفاع و چه مسئولیتش در شورای‌عالی امنیت ملی و حضورش در پرونده هسته‌ای ایران و بالاخره اداره کشور در یک شرایط بحرانی پساتحریم از سال ۹۲ تا امروز امتیازهایی است که در سایر افراد نمی‌توانید این مجموعه را جمع ببینید.

این امتیازها به هیچ وجه به معنی عدم وجود ضعف و ایراد نیست. به هیچ وجه زمانی که این امتیازات را رصد می‌کنم بر نقاط ضعف روحانی چشم نمی‌بندیم. اما معتقدم نباید ایده‌آل فکر کنیم. در دنیای واقعیات زندگی می‌کنیم و باید مواقع میلی‌متری به جلو رفت. اگر بخواهید فردی را پیدا کنید که از هر نظر چه از نظر دیدگاه چه از نظر تجربیات و سلامت اطرافیان ایده‌آل باشد، باید دست روی دست بگذارید و مطمئن باشید که یافت می‌نشود. در دنیای واقعیات باید بین عوامل مختلف جمع جبری کنیم. تصور من این است که در این جمع جبری در نهایت آقای روحانی بیرون می‌آید.


جریان اصولگرایی تندرو از تریبون‌های مختلفی که در دست دارند؛ برای هجمه به روحانی استفاده می‌کنند. این جریان کجای بدنه اصولگرایی‌اند و جریانی که اصلاحات با آن ائتلاف کرده کجا؟
در جریان اصولگرایی دو مجموعه را می‌شود رصد کرد. یک مجموعه کسانی که به معنای واقعی اصولگرا هستند و اصولشان اصول قانون اساسی است و بر مبانی اسلامی تکیه می‌کنند. در این مجموعه وسیع شما به هیچ وجه فحاشی به روحانی را نمی‌بینید. چرا که روحانی با تکیه بر اصول قانون اساسی و اینکه وابسته به مجموعه‌های مذهبی قبل و بعد از انقلاب بوده و با توجه به مبانی اسلام کارش را انجام می‌دهد.

در جریان اصولگرایی ما یک نحله دیگر داریم که موسوم به تندروها هستند. اینها قانون اساسی و اصول اسلام را آن‌طور که خودشان می‌خواهند تعبیر می‌کنند. فحاشی‌ها عمدتا از بلندگوهای این مجموعه ساطع می‌شود. اینها اقلیت هستند اما تریبون‌های مهمی را در اختیار دارند و با قدرت علیه دولت کار می‌کنند.

تجربیات تاریخی نشان می‌دهد هرگاه جریان‌های تندرو به روش‌های نا صواب و غیر منطقی به مقابله برخیزند، این به ضرر آن جریان و به نفع جریان مقابل خواهد بود. نمونه‌اش در دوران آقای خاتمی که تبلیغات فراوانی علیه خاتمی در سال ۷۶ شروع شد و ویژه‌نامه‌ها و شب‌نامه‌های مختلفی منتشر می‌شد و کارناوال راه می‌انداختند. همه اینها اما به‌طور ناگهانی رای ۲۰ میلیونی خاتمی را به بار آورد. در سال ۹۴ هم فراموش نمی‌کنیم چطور لیست اصلاح‌طلبی را لیست انگلیسی خواندند ولی پیروزی لیست به همین لیست را همه ما مشاهده کردیم. گرچه حرکت‌های تهمت‌آمیز و غیرمعقول را به ضرر اخلاق در جامعه می دانم ولی در این کارزار روحانی ضرر نخواهد کرد و نهایتا بداخلاق‌ها و هنجارشکنان متضرر خواهند شد.

طرح مسائلی نظیر فیش‌های حقوقی و ارتباط دادن آن به دولت روحانی در کجای این پروژه تهمت و ارعاب روحانی جای دارد؟
اینها خیلی متوجه نیستند که کشتی‌ای را با پروژه‌های مختلف نظیر فیش‌های حقوقی سوراخ می‌کنند که تبعات آن دامن همه نظام را خواهد گرفت. در شهرهای بزرگ و مراکز استان‌ها مشکلی نیست چراکه بلوغ سیاسی رای‌هایی با خاستگاه سیاسی را در پی خواهد داشت، اما در شهرها کوچک رای مردم با تبلیغاتی که از طریق تریبون‌های بزرگ ارائه می‌شود تغییر می‌کند.

شب انتخابات ۷ اسفند از شبکه یک سیما مجلس ششم را جوری نشان می‌داد تا ذهن مردم را خراب کند. یا سال ۷۶ صداوسیما از چه کسی حمایت می‌کرد؟ ائمه جمعه از چه کسی حمایت می‌کردند؟ روزنامه کیهان با ویژه‌نامه‌هایی که مجانی توزیع شده بود از چه کسی حمایت می‌کرد؟ بنابراین برداشت من این است که مردم وقتی احساس کنند یک جریانی قرار است با فشار تبلیغاتی و شانتاژ موضوع یا فردی را به آنها حقنه کند، عکس‌العمل نشان می‌دهند. در بیست سال اخیر مصادیق زیادی در این مورد وجود داشته است.

در مورد فیش‌های حقوقی مردم در طبقه متوسط احساس می کردند که مبتلابه هستند، در حالی که مسئله فیش‌های حقوقی یک سیکل معیوبی بود که به طور قانونی از قبل به ارث رسیده بود اما مردم در جریان مقایسه این مورد با اختلاس‌های ۱۲ رقمی احساس می‌کردند اختلاسی به ارزش ۳ هزار میلیارد تومان آنقدر بزرگ است که به آنها مربوط نمی‌شود در حالی که حقوق ۱۰۰ مدیری که بیش از عرف درآمد داشتند به آنها مربوط می‌شده است. آیا چنین وضعیتی اتفاق افتاد؟

در مورد فیش حقوقی با شما هم‌عقیده‌ام.جریان مخالف، موضوعی را مطرح کرد که ذهن عامه جامعه نمی‌توانست سریع آن را محاسبه کند و به جمع‌بندی برسد . به نظر من پوست خربزه‌ای بود که زیر پای دولت گذاشتند و از نظر من دولت بی‌توجهی کرد و گرفتار این منازعه شد. با کمال تعجب دیدیم که دولت عذرخواهی کرد در حالی که عذرخواهی در این زمینه معنایی ندارد. اینکه یک تعدادی مدیر بر مبنای ضوابطی که از قبل بوده، حقوق بالایی می‌گرفتند، عذر خواهی ندارد. این رویه غلط بوده است و باید اصلاح می‌شد. این در مقایسه با اختلاس‌های هزاران میلیارد تومانی که انجام شده قابل مقایسه نیست. دولت گرفتار موج و هجمه‌ای شد که منفعلانه برخورد کرد.

اتفاقی که در شهرداری تهران بروز کرد، از نظر قانونی اشکالات زیادی دارد و تا حد زیادی جریان فیش‌های حقوقی را تحت‌الشعاع قرار داد. واگذاری‌هایی که توسط شهرداری در این مقطع انجام شده، به هیچ وجه قابل مقایسه با واگذاری زمین باغ وحش زمان آقای کرباسچی نیست. ابعاد آن در زمان کرباسچی بسیار محدود بود و یک‌صدم واگذاری‌های امروز نبود؛ ولی دیدیم که چطور برخورد شد. تصور می‌کنم که تحقیق و تفحصی که در شورای شهر و مجلس درباره شهرداری در حال اجراست، ابعاد موضوع را بیشتر مشخص خواهد کرد. بدون تردید قبل از انتخابات معلوم خواهد شد میزان این تخلفات در مقایسه با بحث فیش‌های حقوقی چقدر بالاتر و مهمتر بوده است.

در دوران کرباسچی بلافاصله قوه قضاییه وارد عمل شد. آن زمان هر تردیدی رسیدگی می‌شد و بعد هم اکثرا تبرئه می‌شدند. چرا آن زمان به تخلفاتی که هنوز تکلیفشان معلوم نبود، رسیدگی می‌شد. اما امروز رسانه‌هایی که به این مطلب پرداخته‌اند، فیلتر می‌شوند و قالیباف هم نامه تظلم‌خواهی می‌نویسد!

به خوبی به یاد دارم که بعد از اتمام دوره شهرداری چند ماه به دادگاه می‌رفتم و می‌آمدم. البته من از تمام این موارد تبرئه شدم اما اتلاف وقت زیادی را به بار آورد. آن هم روی موضوعات عجیب و غریب . شاید برای خیلی‌ها باعث تعجب باشد اما من مورد سوال قرار گرفتم که چرا یک جلد دیوان حافظ به یک نفر هدیه دادم یا چرا چند سکه بهار آزادی به مدیرانی که شایسته بودند، برای تشویق داده شده است.

فراموش نمی‌کنم بعد از اینکه از ماموریتم به عنوان سفیر در اسپانیا برگشتم، قاضی پرونده در مراسم عروسی پسر آقای حقانی نزد من آمد و حلالیت طلبید، از ما خواسته شده بود ورود کنیم و ما هم ورود کردیم. می‌گفت در مورد پرونده ۳۴۰ میلیارد تومانی احمدی‌نژاد چون از ما خواسته نشده ورود نکردیم.

سیستم رسیدگی شورای شهر به تخلفات شهردار چگونه است؟
طبیعتا یکی از وظایف شورای شهر نظارت بر کار شهرداری است. متاسفانه یک بده‌بستان بسیار بد بین برخی از اعضای شورای شهر و شهرداری شکل می‌گیرد و آن عبارت از آن است که برخی مدیران اجرایی، دستگاه‌های نظارتی را نمک‌گیر می‌کنند و دهان اینها را به وسیله بردنشان به خارج از کشور یا دادن برخی هدایا یا حتی واگذاری زمین و امتیازها می‌بندند و این نمک‌گیری باعث می‌شود ناظر وظیفه نظارتی‌اش را به خوبی انجام ندهد.

این مسئله هم در مورد مجلس وجود دارد. نمونه‌اش تخلفات احمدی‌نژاد در سطح ملی. شما می‌بینید که در یک سال مالی، دو هزار تخلف مالی در دولت انجام می‌شود و مجلس هیچ عکس‌العملی نشان نمی‌دهد. این نشانگر این است که این مجلس خریده شده است. در سوال از رییس‌جمهور اگر یادتان باشد، علی مطهری با چه خون دلی یک‌سری امضا جمع کرد که از رییس جمهور سوال کند، اما می‌بینید که به جایی نمی‌رسد.

درمورد واگذاری‌های غیر قانونی در درجه اول شورای شهر باید نظارت کند که چنین تخلفاتی صورت نگیرد؛ ولی زمانی که انجام شد مرجع رسیدگی قوه قضاییه است. بنابراین قوه قضاییه باید ورود پیدا کند و تصور می‌کنم با توجه به گزارشی که سازمان بازرسی کل کشور داده و همچنین تحقیق‌وتفحصی که هم از ناحیه شورای شهر و هم مجلس در جریان است، قوه قضاییه در این قضیه ورود کند.

در اینگونه مسائل اول از همه شهردار را مقصر می‌دانند. چقدر این تصور صحیح است؟
این بستگی به مورد تخلف دارد که آیا مستقیما توسط شهردار دستور داده شده یا توسط مدیران شهرداری. ممکن است برخی از این تخلفات در یک منطقه یا یک سازمان وابسته به شهرداری انجام گرفته باشد. طبیعتا آن مدیری که امضا کرده یا دستور شفاهی داده مسئولیت خواهد داشت. شهردار می‌تواند مقصر نباشد. اما در مورد این واگذاری‌ها ظاهرابه دستور شهردار انجام شده است.

اگر اجازه دهید چند سوال در مورد وضعیت اصلاح طلبان در انتخابات می‌پرسم. عملکرد شورای عالی سیاست‌گذاری برای ایجاد کمیته‌های شورای شهر و آمادگی برای انتخابات شورای شهر چگونه است؟
هنوز شورای‌عالی در مورد شورای شهر ورود پیدا نکرده است. طبق اطلاعاتی که داریم، بحث جدی بوده که این شورایی که برای انتخابات مجلس شورای اسلامی و خبرگان شکل گرفته آیا برای شورای شهر و ریاست جمهوری هم مسئولیت داشته باشد یا نه. در جلسه‌ای که با آقای خاتمی گذاشته شد، قرار شد شورا با اصلاحاتی در ترکیب، این وظیفه را نیز برعهده بگیرد.

در حوزه شورای شهر، کمیته‌ای با مسئولیت دکتر محمدعلی نجفی مسائل شورای شهر را رصد می‌کرد. کارهایی انجام شده و قرار است کارگروهی که با ریاست دکتر نجفی کار می‌کرد کارهای خودش را با شورای عالی سیاست‌گذاری هماهنگ کند تا دو گانگی به وجود نیاید. ارزیابی ما از عملکرد شورای عالی در انتخابات مجلس مثبت است و بر این باوریم که اگر این شورا نبود، ما در خیلی از حوزه‌های انتخابیه دچار تفرق آرا می‌شدیم و حتی ممکن بود با حضور چند کاندیدای اصلاح‌طلب در مقابل هم، آرا شکسته شود. اما این وحدت رویه در کل کشور و در شهر تهران منجر به موفقیت خوبی شد. در نتیجه در انتخابات ریاست جمهوری و شورای شهر هم فکر می‌کنیم این شورا می‌تواند نقش کلیدی داشته باشد.

پیشنهاد شما چیست؟ با توجه به اینکه محدودیت‌هایی که در مجلس شورای اسلامی منجر به اتخاذ رویه ائتلافی شد اینجا وجود ندارد آیا به ائتلاف معتقدید یا لیست واحد اصلاح‌طلبی؟
احتمال زیاد می‌دهم با توجه به اینکه شورای شهر در شهرستان‌ها بیشتر جنبه تخصصی دارد تا جنبه سیاسی، بُعد ائتلافی آن بر بعد سیاسی‌اش بچربد. چرا که ما باید افرادی را پیدا کنیم که علاوه بر پاکدستی، تخصص لازم را در مسائل شهری داشته باشند. اگر از نظر سیاسی اصلاح‌طلب هم نباشند، برای ما اهمیت ندارد. ولی در جایگاهی مثل نمایندگی مجلس گرایش سیاسی اهمیت دارد. با توجه به این مسئله، تصور من این است که دلایل ائتلاف در شورای شهر بیشتر از مجلس شورای اسلامی است. بنابراین ائتلافی بین جریان‌های اصلاح‌طلب و اصولگرایان معتدل و حامیان دولت وجود خواهد داشت.

فکر می‌کنم نباید اشتباه‌های شورای شهر اول را انجام دهیم. یکی از دلایل شکست شورای شهر اول در تهران غلبه داشتن گرایش سیاسی بر گرایش تخصصی بود. انتخابات شورای شهر و نحوه غربالگری نامزد ها باید حول محور های تخصص شهری نظیر محیط زیست، حمل و نقل، معماری، فرهنگی و اجتماعی باشد.

اگر مشکلات درونی اصلاح‌طللبان که در شورای شهر اول چنین مشکلاتی را به همراه داشت با لیستی که توسط همه گروه‌های اصلاح‌طلب به اتفاق آرا انتخاب شده است برطرف شود و با توجه به اینکه رد صلاحیت دیگر سد راه اصلاح طلبان نیست آیا باز هم لیست ائتلافی واجب است؟
ما در شهرستان‌ها و شهرهای متوسط با نیروهای کارآمد در حوزه مسائل شهری مواجه هستیم که اصلا سیاسی نیستند. ما نباید شهر را از وجود چنین افرادی با تخصص بالا محروم کنیم. ما باید فتیله نگرش سیاسی را در مسائل شورای شهر پایین بکشیم. اگر بخواهیم امتیازبندی کنیم، باید امتیاز عمده را به تخصص بدهیم. البته سلامت و پاکدستی نامزدها شرط لازم و اولیه است.

با هجوم چهره‌ها در انتخابات شورای شهر چه باید کرد؟
غربالگری درست و دقیق می‌تواند مشکل را حل کند. همان کاری که در مجلس شواری اسلامی کردیم. در مورد شورای شهر هم به احتمال زیاد انجام خواهیم داد. در کمیته‌هایی که تشکیل خواهد شد، سعی می‌شود کسانی که هم در حوزه مسائل شهری هم متخصص‌اند و هم دارای سلامت نفس هستند و دچار رانت و فساد مالی نمی‌شوند با امتیازبندی بررسی شوند تا نهایتا به یک لیست واحد برسیم.

نحوه بهره‌مندی از ظرفیت بزرگان اصلاح‌طلب چطور باید باشد؟
شخصیت‌های کاریزماتیک متاسفانه در کشور ما نقش مهمی در حرکت‌های سیاسی کشور دارند. این نکته میمون و مبارکی نیست اگر چه که از این مسئله لذت می‌برم و خوشحالم که می‌بینم یک کلیپ چند دقیقه‌ای آقای خاتمی تا این میزان تاثیر می‌گذارد؛ اما از این جهت مبارک نیست که حرکت‌های سیاسی را باید احزاب فراگیر شکل بدهند و اگر اشخاص کاریزماتیک نقش کلیدی داشته باشند، طبیعتا خطای آنها هم ضایعه‌بار خواهد بود.

احتمال خطا در یک فرد بیشتر از خطا در خرد جمعی است. فی‌الواقع احزاب باید منبع خرد جمعی در حرکت‌های سیاسی باشند. این نتیجه‌ای است که کشورهای توسعه یافته بعد از صدها سال حرکت قدم به قدم به سمت مردم‌سالاری به آن رسیده‌اند. متاسفانه در کشور ما احزاب دائما سرکوب شده‌اند و خود به خود اشخاص کاریزماتیک جایگاه ویژه‌ای پیدا کردند. در عین حال که بر این باورم که افرادی نظیر آقای خاتمی و آیت الله هاشمی باید قدر و منزلتشان شناخته شود و در حرکت‌های سیاسی و عبور از بحران از آنها استفاده شود؛ اما موکدا بر این باورم ما باید این نقش را به تدریج کم کنیم و نقش احزاب و گروه‌ها را زیاد کنیم.

با توجه به رویکردهایی مثل ممنوع‌التصویری و ممنوع‌البیانی، چطور می‌شود از این ظرفیت‌ها استفاده کرد؟
این ممنوع‌التصویری و ممنوع‌البیانی جاذبه و تمایل مردم را به توجه به دیدگاه اینها بیشتر می‌کند. مطمئن باشید اگر اجازه می‌دانند هر روز آقای خاتمی در تلویزیون صحبت کند، هرگز یک کلیپ چند دقیقه‌ای چنین اثری نداشت؛ ولی وقتی این ممنوعیت را می‌گذارند تشنگی به وجود می‌آید و این تشنگی باعث می‌شود که مردم به دنبال یک جرعه آب باشند.